Troisième partie : La Recherche en archivistique et l’histoire

Mme Poinsotte

Je souhaite introduire ce débat avec comme seule ambition de rappeler ou donner quelques points.

Tout d’abord, les archives ne sont pas constituées pour les historiens. Les historiens n’auraient rien à faire d’archives constituées uniquement pour eux, sauf ceux qui étudient le mensonge des institutions. De même, les archives ne sont que très rarement conservées pour les historiens. Les producteurs conservent leurs fonds pour les utiliser, pour prouver des droits ou la plupart du temps parce qu’ils les oublient.

Cependant les archivistes ont pour rôle primordial de conserver les archives pour qu’elles constituent « la documentation historique de la recherche », comme le désigne la loi de 1979. Pour assumer ce rôle, les archivistes sont amenés à se rapprocher de la création du document et même à anticiper leur création (ce que Thibaud Girard a appelé naguère le « Graal de l’archivistique », c’est à dire le travail sur des documents qui n’existent pas encore). Cette nécessité de travailler à la source est renforcée d’une part par le développement des documents sur support numérique (tous les documents issus des nouvelles technologies de l’information), et d’autre part pour tous les documents conservés sur des supports dits traditionnels et pour lesquels les solutions qui ont été trouvées, notamment par l’instauration de la série continue W, sont loin d’être satisfaisantes.

Ces questions d’archives contemporaines ouvrent à la recherche en archivistique les voies qui me semblent les plus fécondes, en particulier sur l’indexation, sur le tri de ces archives, etc. Dans cette optique, deux questions peuvent se poser : l’une sur la formation initiale des archivistes, et l’autre ; au cœur de cette journée, sur la place de la recherche en archivistique par rapport à la recherche historique.

La formation initiale des archivistes

Je voudrais passer assez rapidement sur le premier point. L’histoire est indispensable pour traiter un chartrier médiéval ; c’est indéniable. Mais l’histoire est peut-être encore plus indispensable pour appréhender des archives en devenir puisqu’il faut toujours avoir une perspective historique, même pour des documents qui ne sont pas encore créés. Je pense que c’est en cela que notre travail est original. C’est un peu pour cela que l’on peut dire que l’histoire est une science auxiliaire de l’archivistique.

La recherche historique et la recherche archivistique

Le second point qui me semble plus central pour notre réflexion, est le rapport entre la recherche historique et la recherche archivistique. Si la recherche en archivistique se développe, doit-elle se faire au sein des structures existantes pour la recherche en histoire ? Doit-elle se faire au sein des structures qui existent pour les sciences de l’information, ce qui semble une alternative intéressante ? Ou, ultime possibilité, l’archivistique peut-elle se développer seule, en collaborant avec des chercheurs d’autres disciplines, mais au sein de structures propres ?
Les réponses données à ces questions peuvent influer lourdement sur l’avenir de la recherche en archivistique. La reconnaissance académique de la recherche et des compétences des chercheurs en archivistique est un point important dont je pense que nous devons débattre, et l’avenir professionnel des chercheurs en archivistique me semble aussi être un point intéressant à discuter.

1. Petit

Je me réjouis de cette parité entre historiens et archivistes dans ce débat qui n’est pas, je pense, un débat totalement contradictoire, même s’il est vrai que l’on peut s’accuser de volonté hégémonique ou se désigner comme science auxiliaire de telle ou telle autre science.

Lorsque Valérie Poinsotte m’a proposé d’intervenir dans cette journée d’étude, elle m’a demandé de jouer un candide. Il est vrai qu’avec l’âge, il m’arrive d’intervenir dans des colloques sur des sujets que je connais peu et que j’essaie d’apprendre rapidement, mais sur des questions que je sais exister. Dans le cas présent, j’ai un exercice difficile sur un sujet que je connais peu : je ne prétends pas en tant qu’historien connaître toutes les méthodes et les problèmes de l’archivistique. De plus, je n’étais pas sûr que le sujet existait. Mais ce que j’ai entendu depuis ce matin notamment – ce qui prouve bien mon ignorance –, me montre que d’énormes travaux, d’énormes pas ont été faits.

L’archivistique n’est pas la recherche en archives. De plus, nous, historiens, nous ne sommes pas toujours les mieux formés pour réfléchir avec vous sur ce que doit être véritablement la recherche en archivistique. Je rappelle que tout historien travaille assidûment sur les archives. Il est tout aussi banal de dire que nous considérons les archives comme notre laboratoire. À ce titre, nous mettons le travail de l’archiviste en questions ; ces questions sont déjà un travail de la recherche. Nous pouvons donc peut-être apporter nos pierres dans vos réflexions.

Qu’est ce que la recherche en archivistique ?

Nos réflexions sont jusqu’à maintenant banales : la recherche en archivistique est-elle possible ? Evidemment oui. L’archivistique n’est pas une activité uniquement pratique ; elle a la possibilité de se constituer comme centre de recherche. Comment la société des archives peut-elle se constituer en recherche et pas seulement en recherche appliquée ? Je rappelle simplement que je ne procède qu’à une mise en problématique : il faut questionner la pratique des archives, questionner sa finalité, ses objectifs, sa place dans la société, son utilité sociale et construire un réseau, un faisceau cohérent de questions et de questions critiques qui font progresser à la fois cette pratique, cette science et l’ensemble de la société.

La recherche en archivistique est tout à fait souhaitable, utile et nécessaire dans notre société. Je crois que la philosophie concerne aussi la recherche en archivistique. Le dernier ouvrage de Paul Rilker, La mémoire, l’histoire et l’oubli (qui est un ouvrage remarquable et qui m’interroge beaucoup comme historien), peut intéresser les archivistes : il rappelle des choses simples comme le devoir de la mémoire et le travail de la mémoire. On les confond trop souvent dans les commémorations récentes ou actuelles.

L’archivistique ne doit ni être du côté du devoir de la mémoire ni, me semble-t-il, du côté de la gestion de notre mémoire collective. Les archivistes ne doivent pas être seulement les gardiens de ce temple de notre grande mémoire collective d’hier, d’aujourd’hui et de demain. Comme les historiens, ils travaillent aussi au rôle, tout aussi important sur un plan social, du travail sur la mémoire, du devoir réfléchi, mis en question, dans ce qui s’appelle, comme le dit Paul Rilker et d’autres pour le distinguer des commémorations trop hâtives, le travail sur la mémoire.

Des thèmes de recherches pour l’archivistique

Du point de vue de l’historien, j’indique quelques pistes possibles. Il me semble que la recherche en archivistique devrait concerner – elle l’a déjà fait même si elle peut le faire davantage – l’histoire des archives, des bâtiments, des archivistes, des méthodes de tri et de classement, de conservation et de valorisation évidemment. Dans cette histoire des méthodes, il me semble qu’il y a encore à faire, notamment, en associant davantage les historiens.

Comme dans tout domaine de recherche, des études comparées, de pays à pays, de méthode à méthode, de l’archivistique et de son rôle de gardien de la mémoire et de valorisation de la mémoire dans une société, me paraissent aussi tout à fait important. Concrètement dans un domaine que je connais un peu – l’histoire de la justice ou des pénalités –, je rappellerai en ce domaine que nous les historiens, et ce n’est pas mettre en cause les archivistes, nous sommes un peu frustrés lorsque nous étudions ces archives : nous trouvons essentiellement des registres de jugement, mais la procédure (les interrogatoires, les auditions de témoins) manque souvent alors que c’est pour nous la chair de l’Histoire. Je sais bien que, dans notre histoire de la justice, il y a une procédure inquisitoriale et l’oralité des débats, notamment dans les cours d’assises. Je sais bien aussi, que la possession des archives dépend des producteurs, et que les archivistes gèrent ce qui leur est versé. Toutefois, il y a eu des tris certainement rapides ou intempestifs, que l’on ne peut que regretter aujourd’hui.

Les méthodes et les évolutions des écoles historiques doivent aussi intéresser le travail de l’archiviste. C’est une banalité de rappeler que l’histoire a beaucoup bougé depuis le xixe siècle, et en particulier depuis trente ans. Nous ne sommes plus dans l’ancienne histoire monopolistique d’une histoire diplomatique ou politique au sens classique, bien qu’il y ait un renouveau mais tout à fait différent de l’histoire politique actuelle. Il est vrai que pendant longtemps, on a eu des archives du pouvoir et des pouvoirs et une histoire des pouvoirs et du pouvoir. Il y a eu des avancées considérables dans l’établissement des preuves, des documents – pensons aux Mauristes ou à la grande histoire politique d’un Michelet ; et puis il y a eu tous les renouvellements de l’époque récente des Annales, que je ne fais que rappeler ici. Depuis une trentaine d’années, j’appartiens, comme beaucoup d’autres, davantage à ce dernier courant, sans ignorer les autres : il y a les nouveaux courants de la nouvelle histoire sociale qui s’efforcent de travailler non seulement sur le centre de la société mais aussi sur la périphérie ; non seulement sur le centre et les pouvoirs, mais aussi sur les marges. Ils tentent même de comprendre ce qu’est la centralité d’une société à partir d’un point de vue sur les marges.

Nous privilégions beaucoup les archives des oubliés de l’Histoire, des archives qui manquent presque nécessairement, au moins jusqu’au développement de l’éducation, jusqu’au xixe siècle. Or dans ce domaine là, on se rend compte de toutes les lacunes concernant ces oubliés de l’Histoire, ces marginaux et autres, des pauvres qui n’avaient que l’expression orale comme moyen de communication. Il est incontestable que dans ce domaine, il y a un manque évident d’archives. De plus, si on applique à tout cet ensemble d’archives des méthodes de tri générales, automatiques ou autres, on risque de soulever des problèmes.

Les archivistes tentent de conserver tous les documents possibles. Pour cela, ils ne changent pas assez de méthodes et de méthodologie. Cependant, il y a des acquis, des avancées des écoles historiques qui apportent des éléments nouveaux dans la réflexion, auxquels on pensait moins avant mais qui sont tout autant essentiels. Il est donc important pour l’avenir que les archivistes, les historiens, les archéologues, les philosophes et d’autres réfléchissent ensemble à ces questions de tri.

Quel type de recherche ?

Dernier point que je souhaite développer : la différence entre « recherche appliquée » et « recherche fondamentale ». Ce qui a été dit ce matin par Bruno Galand et d’autres, m’a beaucoup intéressé. J’ai quand même l’impression que c’est plutôt du côté de la recherche appliquée que vous penchez. La recherche appliquée correspond à une demande sociale ou à une demande administrative qui est en soi importante. Mais la recherche fondamentale, davantage théorique, davantage gratuite, davantage prospective, me paraît tout aussi importante et elle est sans doute à développer.

Dans ce domaine là, il me semble qu’il n’y a pas de recherche véritable sans liberté institutionnelle, et je suis loin de penser que les archivistes ne sont pas libres et totalement compétents en histoire, il me semble cependant que si on veut développer une véritable recherche en archivistique, il faut trouver des moyens, en discutant entre archivistes, Archives nationales, Éducation nationale, mais peut-être aussi du côté du CNRS, afin de créer des structures qui, à ma connaissance, n’existent pas. Il n’existe pas de DEA d’archivistique, pas plus que de thèse d’archivistique. La recherche archivistique, reconnue sur un plan scientifique, universitaire en France n’est pas valorisée, contrairement au Canada que je connais bien pour travailler notamment avec des archivistes québécois.

Il est pourtant nécessaire de développer des ouvertures et ce, de façon autonome. Ce que je veux dire – je plaide un peu pour que cette recherche en archivistique, même si c’est avec ma vision d’historien –, c’est que la recherche en archivistique ne doit pas être le fait des historiens ; elle doit d’abord être le fait des archivistes, mais d’une façon autonome par rapport aux structures administratives, à la Direction des archives de France. Elle doit de même être le lieu d’une réflexion commune aux archivistes et à d’autres disciplines, davantage dans le cadre de l’université et du CNRS.

Je vais reprendre, puisqu’on a déjà cité quelques auteurs, un auteur beaucoup plus sulfureux qui est Sade, que je vais parodier ; je dirai : « archivistes, encore un effort pour être libres et faire une véritable recherche totalement autonome ».

Mme Verry

Mon intervention sera tout à fait complémentaire de celle de Jacques-Guy Petit, ce qui n’est pas un hasard puisque nous œuvrons ensemble depuis longtemps. Pour ma part je souhaite lancer quelques pistes de réflexion qui partent du présupposé – dont nous n’avons pas discuté ce matin d’ailleurs – que l’archivistique est bien une discipline à part entière et pour ainsi dire une science. Et cette science ou cette discipline est mise en œuvre depuis près de deux siècles.

Question de méthode : de l’« archivistoriographie »

Il me semble que dans les rapports entre archivistique et histoire on pourrait trouver un éclairage en observant de quelle manière, depuis ces deux siècles, les hommes qui s’y sont appliqués ont travaillé. Une chose que nous avons peu fait jusqu’à présent. On pourrait ainsi constater un certain parallélisme entre la façon dont a travaillé l’historien au cours des xixe et xxe siècles et la façon dont ont travaillé les archivistes. Autrefois, les historiens ont œuvré comme des hommes seuls, seuls face aux sources. De même qu’était l’archiviste, seul face à ses documents. Et puis petit à petit, au fur et à mesure, comme l’a rappelé Jacques-Guy Petit, l’histoire a changé, de nouvelles réflexions sont apparues, de nouveaux champs d’investigation et l’historien dans l’Université s’est entouré d’équipes pluridisciplinaires.

Il me semble qu’en archivistique, nous gagnerions à nous retourner vers nos méthodes de travail. Maintenant il est évident que nous ne travaillons plus comme des hommes seuls, nous ne travaillons plus comme l’archiviste du xixe siècle ; mais nous n’en avons pas assez conscience. Sans doute faut-il formaliser l’organisation, la rendre vraiment pluridisciplinaire. On rejoint là au fond une réclamation de nos métiers qui veulent aujourd’hui mieux se définir.

Et bien ce n’est pas un hasard si cette préoccupation apparaît maintenant : nous avons mis dans les faits ce que nous n’avons pas complètement théorisé. Alors il faut faire, à mon sens, un peu plus d’« archivistoriographie ». C’est un mot horrible, mais qui veut juste dire se retourner vers la façon dont nous avons travaillé ; au fond, nous sommes très pragmatiques : nous avons su nous adapter, mais en théorisant mieux, nous irons plus loin et à mon avis plus clairement. Alors par rapport à la méthode, je dirai qu’il y a non seulement la façon dont travaillent les hommes, mais aussi la matière sur laquelle ils travaillent.

La matière de l’archiviste

Deuxième axe de réflexion : par rapport à l’histoire, il me semble qu’il y a une différence fondamentale entre l’archiviste et l’historien. L’historien reconstitue le passé, lui donne sens, lui donne vie. L’archiviste est d’abord héritier de la matière. Il est à la recherche, non pas de son sens propre, mais de la manière dont il va pouvoir et donc savoir organiser cette matière pour mieux la mettre à la disposition de celui à qui elle servira. Et l’interlocuteur de l’archiviste n’est pas seulement l’historien – ne l’oublions pas –, c’est aussi l’individu ou le groupe, c’est l’homme averti ou le béotien. La recherche en archivistique est une recherche de méthode et pas seulement de contenu. Seulement toute recherche de méthode ne peut pas, à mon sens, s’exonérer complètement de la recherche de contenu. C’est sur ce point que nous nous rejoignons.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre, mais je pense que dans cette réflexion sur l’articulation des choses, sur le but ultime, réside aussi une partie de la clarification du sens de notre travail.

Les notions clés

Enfin j’aurais envie de dire que dans cette réflexion sur le parallélisme, il faut tenter de définir des notions clés. En Histoire, c’est plus facile : il y a le temps, l’espace, et puis il y a le domaine de recherche.

Peut-on appliquer ces trois caractéristiques de temps, espace et domaine à l’archivistique ? À mon sens, pas tout à fait. On peut certainement appliquer la caractéristique du temps. À celle de l’espace, on peut imaginer substituer celle de provenance. On ne travaille pas sur des lieux géographiques, on ne travaille pas non plus sur des espaces du monde, on travaille plutôt sur des origines, sur des producteurs. Et puis est-ce qu’à l’application « domaine de recherche », ne peut-on pas substituer une application de mode de description, qui est aussi liée aux deux premières ?

Ce ne sont que des questions que je pose. Mais puisque nous parlons de recherche appliquée ou fondamentale, il me semble que ces questions appartiennent à la recherche fondamentale et que, jusqu’à présent, elles n’ont pas fait l’objet d’un approfondissement systématique.

Ouvrir la réflexion à d’autres

Enfin, et j’y pensais ce matin dans toute notre réflexion sur la recherche, je crois que le lien histoire/archives ne doit pas être réduit au seul lien archiviste/historien. Il y a d’autres mondes qui doivent intervenir dans la réflexion de l’archiviste, d’autres spécialistes, je pense notamment aux sociologues. Si l’on conserve, pour qui est-ce ? Cette question là semble au cœur de nos préoccupations. Pour qui ? Pour d’autres qui verront après nous, qui utiliseront après nous.

Nous devrions nous pencher sur les modifications qu’ont subi nos publics dans ces vingt à trente dernières années ; essayer avec les sociologues de nous projeter sur les attentes de ce public et donc en tirer des conclusions sur ce que nous devons faire pour mieux répondre aux attentes de l’ensemble des publics ainsi définis. D’où l’élargissement du champ de l’histoire et on retrouve un petit peu ce que vous disiez dans la préoccupation des marges. C’est à dire ne pas seulement se mettre au service de l’histoire qui se fait aujourd’hui, mais aussi prendre en compte si l’on peut l’histoire qui se fera demain et peut être aussi les attentes du public qui n’est pas historien mais qui viendra vers nous pour d’autres raisons que nous avons, je pense, à analyser.

1. Pierre

J’ai la difficile tâche de passer après trois orateurs. Je ne vais faire que répéter des choses qui ont été déjà dites dans un registre peut-être un peu différent. Je veux aborder la vaste question de la recherche en archivistique et de l’histoire d’un double point de vue. D’une part en tant que chercheur sur la période contemporaine et menant aussi – bien que je sois de formation « dix-neuviémiste » – un certain nombre de travaux sur l’histoire du temps présent : le fait de travailler sur des archives tout à fait contemporaines pose un certain nombre de problèmes. Je prendrai aussi cette question en tant qu’enseignant participant au diplôme d’études supérieures spécialisées Histoire et Métiers des archives de l’Université d’Angers, et formant donc de futurs archivistes.

La recherche en archivistique ?

Je tiens à souligner au préalable que si j’ai eu beaucoup de mal à saisir le sujet de cette journée d’étude et particulièrement le sujet de cette table ronde, les débats de ce matin ont éclairé les choses.

Pour moi, il n’y a de recherche que s’il existe un objet de recherche clairement défini, des méthodes spécifiques mises en œuvre, le tout tendant à la découverte de connaissances et à la formulation de lois nouvelles. J’ajoute qu’en général la recherche est pratiquée dans des lieux spécifiques, institutionnalisés, et que les chercheurs se distinguent par leur statut de praticiens et aussi le plus souvent de pédagogues. Il y a un statut spécifique du chercheur.

De plus, la recherche doit donner lieu à des publications, qu’il faut distinguer des manuels. Or, je n’avais pas vu dans le monde des archives ces différents éléments. J’avais vu des archivistes soucieux d’analyser leurs pratiques professionnelles, réfléchissant aux choix fondamentaux de leur métier : choix de conservation, d’élimination, de perfectionnement des instruments de recherche ; réfléchissant à leur fonction et je dirais même à leur mission sociale. Mais pour moi ces différents éléments ne forment pas des pratiques de recherche ; ce ne sont que des réflexions sur des pratiques professionnelles mais ce n’est pas pour autant de la recherche.

Je dirais que, pour moi, il existait des études, de la prospective, des manuels professionnels, mais pas à proprement parler de recherche. Il a fallu toute la persuasion de Valérie Poinsotte, quelques repas à la cantine, quelques propos de couloir lancés un peu à la va-vite ; ces propos sont devenus paroles scientifiques cet après-midi : j’ai oublié tous ces présupposés épistémologiques rigides et je m’ouvre à tous ces efforts actuels pour donner naissance à une véritable recherche. Mes préjugés étaient surtout liés à l’ignorance. Je pense en tout cas que cette journée doit permettre, modestement bien sûr, mais doit permettre d’avancer dans la voie d’une émergence ou d’une affirmation de la recherche en archivistique.

Les relations archivistes/historiens

Je ne pense pas que l’on puisse parler de la collaboration, de l’entente, de la façon de travailler entre les archivistes et les historiens. En tant qu’historien contemporéaniste, le principal problème auquel j’ai été confronté – problème sur lequel, à mon avis, nous n’avons pas encore véritablement réfléchi – est celui des archives que nous, historiens, nous sommes amenés à trouver dans nos recherches. Tout historien qui travaille sur la période contemporaine est amené à trouver des archives, que j’appelle « orphelines » : on ne connaît plus ni le père ni la mère ; elles ont été abandonnées dans une cave d’association, dans un bureau d’un ministère ; on les découvre chez un particulier.

Je pense qu’il est nécessaire de réfléchir sur la façon de traiter ou du moins de prendre en compte ces archives. Il va de soi que nous avons un premier réflexe quand nous trouvons ce genre de gisement, c’est de dire « c’est moi qui l’ai trouvé ; c’est moi qui vais le traiter, et il n’est pas question que quelqu’un d’autre y ait accès ». Non. Il faut faire plus que cela : il faut réfléchir, ensemble, à cette question là. Plusieurs expériences ont été menées avec des archives privées en particulier ; certaines sont des échecs, d’autres des demi-échecs, d’autres donnent de bons résultats.

Dans un second temps, je me place en tant qu’enseignant et intervenant dans le DESS Histoire et Métiers des archives. Et je me pose la question de la formation des futurs archivistes et en particulier de leur formation en Histoire. Pendant longtemps, il allait de soi que l’archiviste devait recevoir une solide formation historique. Mais aujourd’hui, il semble aussi aller de soi que l’archiviste doit se départir de ses habitudes, de ses modes de pensée d’historien. La plus haute formation en histoire – et la poursuite éventuelle d’activités de recherche d’ailleurs – est davantage réservée aux fonctions les plus élevées du métier d’archiviste.

Dans le reste de la hiérarchie, le goût de l’histoire m’apparaît presque, dans bien des cas, comme un handicap. Il semble que tout postulant à une formation d’archiviste type DESS doive comprendre qu’il n’est pas là pour faire de l’histoire et que, dans la mesure où il n’aura d’ailleurs pas ou peu de contact durant sa vie professionnelle avec des archives anciennes, il n’aura pas non plus le loisir de produire des travaux historiques. Les cours dont j’ai la charge s’apparentent davantage à des cours de droit qu’à des cours d’histoire malgré l’intitulé « Histoire des institutions ». Ces cours ne répondent qu’à la forme utilitaire du concours.

Il y a donc un arrêt de l’apprentissage de l’histoire quand débute l’apprentissage des techniques de l’archivistique. Il me semble qu’il existe là un écart grandissant entre le goût de l’étudiant qui l’a amené à suivre un cursus d’histoire et ce que l’on attend de lui comme technicien. Et cet écart me semble dommageable, d’une part pour les individus – tout le monde ne le vit pas forcément bien – mais aussi et surtout pour l’avenir des deux disciplines.

Se pose évidemment la question de la sélection des documents. Quel document l’archiviste conservera-t-il passé la durée d’utilité administrative, s’il n’est pas bien au fait des techniques, des méthodes, des concepts de la discipline historique et s’il ne suit pas, tout au long de sa carrière – la formation continue joue là un rôle important –, les évolutions de la recherche historique ? Il ne s’agit pas bien sûr de faire de l’archiviste un historien tout comme l’historien ne devient pas archiviste. Il s’agit de faire en sorte qu’il soit un bon connaisseur de l’histoire. Je crois que sans cette connaissance de l’histoire un certain nombre d’erreurs se multiplieront.

Pour conclure et pour relativiser tout ce que je viens de dire, en particulier pour ce qui concerne les domaines de la sélection, de la conservation, de l’élimination, je citerai Freud qui disait que, dans le domaine de l’éducation, il est impossible de ne pas faire d’erreur, cependant il faut essayer d’être le moins mauvais possible. Je pense qu’il est aussi nécessaire pour les historiens et pour les archivistes d’être le moins mauvais possible dans ce qu’ils vont conserver et je pense que cela ne peut passer que par une bonne connaissance réciproque des uns et des autres.

Mme Poinsotte
Est-ce que la table souhaite réagir aux propos ? Je trouve qu’il y a une certaine unanimité. Nous sommes peut-être un peu trop consensuels.

M. Portevin
Pour reprendre un auteur qui n’est pas trop sulfureux sauf pour quelques moralistes du xixe siècle, à savoir Gustave Flaubert qui disait : « la bêtise serait de vouloir conclure » : je veux dire que le débat est ouvert et je pense qu’il a été bien posé. Je retiens avec plaisir les réflexions de Jacques-Guy Petit sur la caractéristique de la recherche qui doit être libre, indépendante des institutions et qui doit donc générer de l’invention, en quelque sorte de la création, et ce à partir d’une réflexion, d’un travail sur une discipline pour laquelle je regrette qu’Éric Pierre n’ait pas employé le terme de « science » ; Éric Pierre n’a employé que le terme de « technique ».

J’ai la prétention de penser, sans doute comme d’autres personnes ici, que si nous considérons que nous manquons réellement de recherche en la matière, ce n’est pas pour autant que notre discipline n’est pas destinée ou n’est pas aujourd’hui une science ou une science en devenir. Dans tous les cas, elle doit permettre d’appuyer par la suite des pratiques, notamment en direction du corps social qui est notre public.

Mme Arnauld

Je vais peut-être être un peu plus provocatrice et manifester mon désaccord vis-à-vis de certaines affirmations. Je ne suis absolument pas certaine – même si je pense que la connaissance de nos publics est effectivement indispensable – que nous devions adapter notre pratique, et donc la recherche sur cette pratique, à nos publics. Pas plus que je pense qu’il soit réellement nécessaire de l’adapter aux évolutions actuelles de la recherche historique. Je vais peut-être passer pour très réactionnaire, mais je pense que nos publics évoluent – c’est un truisme – et qu’il nous est très difficile de savoir ce qu’ils seront dans cinquante ans.

On a vu surgir dans les périodes extrêmement récentes, des publics nouveaux qui viennent pour prouver des droits. Nous pouvons prendre comme exemple l’affaire des spoliations qui a fait surgir une demande sociale tout à fait particulière et différente de ce que nous avions jusque là rencontré. Je ne pense pas qu’une étude sur les publics faite il y a dix ans nous aurait permis de déterminer que ces publics-là – je ne parle pas des généalogistes – allaient venir chez nous en masse comme c’est le cas depuis quelques mois. Et donc, je pense que, justement, notre réflexion doit s’orienter sur des pratiques et des méthodes d’analyse, sur des méthodes de présentation de nos instruments de recherche qui soient pérennes et qui ne soient justement pas adaptées à un public donné, pas plus qu’ils ne doivent être adaptés à un type de recherche, dans la mesure où, et les historiens l’ont dit, la recherche évolue.

Mme Verry

C’est un bon débat. Je pense effectivement qu’il ne faut pas faire de l’archivistique fiction, c’est à dire qu’on ne va pas aujourd’hui se projeter dans cinquante ans et dire : « dans cinquante ans, les gens viendront pour telle et telle raison ». Cela dit, il ne me semble pas non plus qu’il faille rester figé dans des modes de collecte et demeurer insensible aux grands courants d’évolution de la société que reflète quand même la recherche historique. Une plus grande ouverture dans notre réflexion préalable, par rapport aux critères de tri notamment dont on parlait tout à l’heure, est indispensable. Je pense notamment à la préoccupation de notre société sur le parcours des individus et au fait, absolument indéniable, que ce parcours est de moins en moins ancré dans une mémoire collective, dans un paysage immuable. Ces individus trouveront de moins en moins des réponses dans leur entourage proche.

Nous avons là une véritable évolution de fond et je pense que c’est sur ces évolutions là que l’on doit réfléchir davantage pour les intégrer dans nos critères.

M. Petit

Provocation pour provocation, ce qui vient d’être dit m’étonne beaucoup et ne m’étonne pas. Cela ne m’étonne pas dans la mesure où, parfois, on est tenté de considérer les archives comme une citadelle repliée, refermée sur elle-même par rapport à la société et on tendrait à le faire croire. Je maintiens que les nouvelles recherches en histoire ne sont pas le fait de quelques individus hurluberlus, mais correspondent à des réflexions nouvelles de la société sur elle-même, et qu’en histoire, les nouvelles méthodes sont cumulatives. Ce n’est pas parce qu’on fait de la nouvelle histoire sociale comme j’essaie de le faire, que j’ignore et que je n’essaie pas de faire aussi ce que faisaient les Annales ou ce que faisait parfois Michelet dans certains articles, à trois niveaux en dessous.

Donc la société est cumulative dans ces expériences, ces réflexions et ce que l’on fait en histoire, en sociologie, en philosophie, correspond à des remises en cause. Si les archives – et là, j’ai l’impression de venir loin en arrière – prétendent faire effectivement quelque chose d’intemporel, d’éternel, quel peut être le dialogue entre nous ? Ce n’est même pas la peine d’en avoir. Je rappelle que l’éternité n’est aujourd’hui qu’un jour de plus pour chacun d’entre nous.

Moi, je plaide au contraire pour une remise en cause commune. Je travaille beaucoup avec des archivistes et avec beaucoup d’intérêt. Nous avons créé un groupe de recherche à Angers sur la justice de proximité. Trois archivistes, Françoise Banat-Berger, Valérie Poinsotte et Élisabeth Verry participent ainsi que quatre historiens, trois juristes et un économiste : nous réalisons un travail que je ne ferais pas si j’étais simplement historien parmi d’autres historiens.

Prenons un exemple que je connais – Françoise Banat-Berger le connaît mieux que moi – : le Ministère de la justice. Pendant longtemps, c’était aussi une citadelle repliée sur elle-même. Elle s’est ouverte à l’histoire d’abord avec les historiens du droit, puis aussi grâce à des magistrats qui faisaient de l’histoire de la justice, comme certains médecins font de l’histoire de la médecine, sans formation historique. De très bons magistrats historiens ont fait de l’histoire. De plus, nous disposons, depuis le Ministère Badinter, de cette fameuse commission Archives-histoire qu’a animé Madame Chauleur, et dont maintenant Françoise Banat-Berger est une des principales animatrices ; cette commission a réuni des archivistes, des spécialistes du ministère, des magistrats et des historiens des facultés de droit et de lettres. Et nous observons un renouveau non seulement de la réflexion sur la conservation, mais aussi des travaux et des principaux instruments de recherche.

Prenons encore cet exemple : il y a une demande institutionnelle au sein du Ministère de la justice, qui correspond à une demande sociale. Lorsqu’un ministre de la justice cherche à réaliser LA réforme de la justice, des études sont lancées. Il y a maintenant un GIP, un « groupement d’intérêt public », nommé « Droit et justice » dans lequel je travaille. Évidemment, c’est une recherche appliquée, souvent instrumentalisée par rapport à tous les chantiers en cours du Ministère de la justice. Je ne parle pas des derniers procès de l’après Deuxième guerre mondiale. On parlait ce matin de la signature électronique, la justice et les archives sont étroitement impliquées dans tous les domaines touchant la société. Ce GIP a un rôle très novateur.

Cependant, ayant travaillé à plusieurs reprises avec eux dans le cadre du centre de recherche que j’anime, j’ai considéré que ce qu’ils faisaient ne correspondait pas du tout à nos préoccupations. Je leur ai donc fait une proposition non instrumentalisée qui leur a convenu : s’intéresser au sujet sur la délinquance des enfants. C’est un sujet que nous avons proposé il y a dix ans alors que personne ne s’en préoccupait. Maintenant il tombe à point et le GIP a pris le relais afin d’approfondir le thème.

On peut donc très bien concilier à la fois une évolution de la recherche en Histoire, une remise en cause des archivistes sur leurs pratiques de conservation, et en même temps une remise en cause des buts ; il s’agit de savoir pour qui ils gardent, pour quelle société. Sans vouloir rester dans l’intemporel, je crois que c’est la seule voie pour qu’une société vive et que les archivistes soient intégrés pleinement dans le circuit social.

1. Gasnaut
   Il ne m’appartient pas d’interpréter et encore moins de justifier les propos de Marie-Paule Arnauld qui le fera très bien elle-même. Je crois que ce qu’elle a simplement voulu dire, me semble-t-il, c’est qu’il nous paraît difficile de faire de la recherche prospective. En revanche, notre quotidien nous amène à nous remettre en cause de façon permanente. Je confirme effectivement que ce nouveau public, d’anciens spoliés ou d’héritiers de spoliés que nous accueillons dans nos salles de lecture depuis quelques années, nous interpelle comme jamais. Ils nous poussent à revoir les documents et nos pratiques de tri que nous n’aurions certainement pas ré-interrogées ou, du moins, que nous n’avions pas été amenés à ré-interroger dans le cadre d’un dialogue toujours un peu conflictuel, mais tellement rodé, avec la corporation des historiens. C’était la première chose que je voulais dire et je laisserai Marie-Paule compléter si elle le juge nécessaire.

En second lieu, il me semble que nous manquons d’une double histoire. La première histoire est une histoire de l’évolution du discours des archivistes sur les tris. On a un siècle et demi de circulaires et d’instructions imprimées ou ronéotées ; il suffit de reprendre les pages qui expliquent le pourquoi du comment avant d’en arriver au dispositif et de voir comment le discours a évolué dans un contexte qui a toujours été un contexte de pauvreté de moyens.

La seconde histoire qu’il me paraîtrait important de faire, c’est tenter de voir si on rencontre des textes, nombreux, des espèces d’apologies d’historiens expliquant qu’ils ont été bloqués dans leurs problématiques par la disparition, volontaire, de sources et éventuellement comment ils sont parvenus à contourner la difficulté. Parce que je dois vous dire que mon sentiment est que les historiens trouveront toujours la matière informationnelle dont ils ont besoin pour traiter leurs problématiques. J’en suis conscient, je pousse très loin le bouchon de la provocation. De toute façon, dans une démarche problématique, le thème est premier et la source est, elle, inévitablement secondaire.

1. Galland
   En réponse à ce que vous avez dit, je voudrais effectivement non pas affiner mais préciser des points complémentaires. François Gasnaut en a déjà soulevé quelques-uns. Je crois qu’effectivement l’évolution de la problématique historique, plus largement l’évolution du public, peut et doit se traduire dans la manière dont nous présentons les ressources que nous conservons, dans l’ergonomie éventuellement de nos systèmes d’information, nos instruments de recherche ou telles autres choses ; pas tellement sur la collecte, même si forcément, quand nous collectons nous nous disons : « ce que nous collectons, à quoi cela servira-t-il ? ». Donc, nécessairement, si l’on n’est pas au fait des problèmes historiques, notre réflexion s’en trouvera gênée.

Il est frappant de noter qu’un certain nombre d’instruments de recherche ou de fonds classés il y a plusieurs années, et qui sont demeuré inexploités pendant longtemps reviennent tout à coup sur le devant de la scène, parce que les problématiques historiques se renouvellent. À l’inverse, je pense à un article de Gérard Naud dans la Gazette des archives qui explique que, lorsqu’il était au service des Archives départementales de la Sarthe, il avait examiné des fonds ou des séries qui lui paraissaient tout à fait en phase avec la recherche historique. Il avait lancé – il le dit avec beaucoup d’humour – des travaux d’inventaire ; il a ensuite fait des statistiques pour voir s’il existait une corrélation entre la publication d’un instrument de recherche et la consultation du fonds inventorié. Il constatait ainsi que le nombre de consultation était allé décroissant depuis que l’instrument de recherche était publié, simplement parce que les problématiques elles-mêmes avaient évolué entre-temps.

Je crois qu’il faut effectivement faire très attention à ne pas créer un lien trop étroit entre l’évolution des problématiques et du public d’une part et le choix des ensembles documentaires que nous allons traiter d’autre part ou la manière dont nous allons les décrire. C’est pour beaucoup une affaire de mesure.

Enfin il me semble qu’aucun propos n’était aussi antagoniste que cela pouvait en donner l’impression. Il faut effectivement être informé des problématiques historiques, de leur évolution, des questions de nos publics, et ne pas oublier qu’en même temps, il y a effectivement l’éternité. Il ne faut pas courir après l’éternité mais il y a une certaine constante dans le travail parce que nous ne pouvons pas faire, comme d’autres l’ont dit, de l’archivistique-fiction. Nous savons qu’il y a des problématiques qui reviennent sur le devant de la scène. L’histoire politique revient mais pas du tout sous le même angle. Cependant, elle s’appuie quand même sur une documentation qu’on avait beaucoup exploité auparavant.

Finalement, ceux qui ont continué de travailler sur ce type de documents, notamment les archivistes, répondent aujourd’hui à une attente. Parfois ils ne le savent pas. Ils ont rédigé des inventaires il y a quarante ans que le public redécouvre. Je crois qu’il faut peut-être nuancer les différentes positions.

1. Gardet
   Je suis un peu gêné que le débat ne tourne qu’autour des méthodes et de la discipline. Je trouve qu’il serait assez malvenu pour nous, historiens, de venir vous critiquer une méthode qui est d’abord bien rôdée et ensuite en perpétuelle évolution. Cette méthode correspond à un métier en lui-même. La querelle de discipline entre historiens et archivistes, aussi, me paraît un peu vaine et un peu redondante.

Par contre, nous sommes actuellement confrontés à des problèmes politiques dont nous n’avons pas du tout parlé jusqu’à maintenant. Je pense que les problèmes de politique sont un grand manque dans cette journée. Il est vrai que vous, en tant que professionnels, vous êtes confrontés à des politiques et à une façon de mener une politique d’archivage. Des « continents » d’archives sont découverts, qui avaient jusque-là échappé à toute politique d’archivage. Même les historiens sont absents. C’est un problème crucial.

Il est vrai que l’anniversaire des cent ans de la loi de 1901 fait découvrir soudainement ces « continents » d’archives associatives qui ont échappé à des politiques généralisées, à des politiques menées de façon cohérente. De temps en temps, des sauvetages ont eu lieu. Ce qui me paraît intéressant face à ce problème est de créer un laboratoire pour réfléchir sur ces politiques d’archivage, pour réfléchir justement sur les collaborations possibles à mener entre des gens qui repèrent en amont, qui sont capables d’atteindre des archives que jusque là vous ne pouviez pas atteindre pour cause de vieilles querelles public-privé et de réticences de certains acteurs détenteurs et producteurs d’archives.

Nous avons là un problème de politique et non pas de méthode, parce que vos méthodes sont en perpétuelle évolution. Les formations universitaires montrent actuellement cette évolution et l’entente de plus en plus grande dans la formation entre les différentes disciplines et l’évolution de ces méthodes.

Mme Verry

Ce que je pourrais répondre, mais ma réponse ne s’arrêtera pas là, est que la journée portait sur la recherche. Nous aurions pu effectivement imaginer une journée sur la politique archivistique. Nous aurions alors exploré d’autres terrains.

Cependant il est vrai que ces champs, qui ne sont pas à l’heure actuelle vraiment couverts par la politique actuelle d’archivage, sont aussi des champs qui sont ouverts à la recherche. De cette manière-là, ils appartiennent aussi à la journée d’étude.

Quant à la politique proprement dite, elle s’envisage à plusieurs niveaux. Si nous la regardons du point de vue législatif, les cadres sont en place, c’est-à-dire que nous avons une définition des archives qui enveloppe ces archives-là, qui nous ont, c’est vrai, jusqu’à présent été plus difficiles à collecter. Du point de vue de la réalisation pratique, certes, l’archiviste n’a pas été partout et toujours tout collecter. Ceci dit, il y a eu des avancées dans ce domaine propre, notamment le Centre des archives du monde du travail à Roubaix. D’autres sont à venir.

Je crois que l’un des objectifs de la recherche est aussi de se dire que certains champs vont être davantage creusés que d’autres et qu’on ne va pas pouvoir uniformément tout sauvegarder partout. Je ne dis pas pour autant que notre politique soit suffisante ni qu’aujourd’hui les moyens nous soient donnés de tout faire, ni même qu’il n’y ait pas de grandes revendications au sein de la profession – il y en a, pour aller plus loin, pour davantage de moyens. Je veux dire qu’il y aura toujours place à l’initiative, d’où qu’elle vienne autour des archives, Dieu merci.

Je ne voudrais pas que l’on oublie dans nos débats ce qu’a dit Éric Pierre sur la place de la formation des archivistes au sein de l’histoire. Cette question est relativement récurrente. La formation des archivistes se fait en continuité, en général, avec une formation historique. Doit-elle prendre place au sein de la discipline histoire telle qu’elle est définie aujourd’hui par l’Université ? Doit-on chercher d’autres voies ? Dans le paysage universitaire d’aujourd’hui, certaines formations « archives » sont parties intégrantes de départements d’histoire, d’autres sont rattachées à la discipline « sciences de l’information ». Je pense que là aussi l’articulation du débat est intéressante.

Mme Poinsotte

Je vais revenir un tout petit peu en arrière pour dire que toutes les archives contemporaines, à mon avis, sont aussi un continent inexploré et il y a donc beaucoup à faire.
Sinon, je souhaiterais relancer le débat sur la place de la recherche dans l’Université française ou dans un autre cadre. Mais lequel ?

Mme Dessolin-Baumann
Autour de notre table, nous avons beaucoup discuté sur ce sujet. Je remercie beaucoup les historiens de finalement couper les liens qui nous lient les ailes. Vous nous avez rappelé – et nous le savons très bien, parce que nous sommes tous passés par l’Université à un moment donné – que pour s’intituler « Science », il faut avoir ce que nous n’avons pas encore : ni de DEA, ni de doctorat, ni ces laboratoires dont on parlait à plusieurs reprises pour l’histoire. Aujourd’hui, j’ai l’impression que vous nous dites : faites-vous plaisir vous aussi.

Pour moi, la recherche, c’est avant tout un plaisir. J’ai eu la chance de travailler sur différents sujets professionnels, mais à vrai dire, j’ai souvent été limitée dans l’approfondissement des différents sujets par manque de temps : c’est le soir après le travail. Cependant, comme les chercheurs, nous faisons un métier au service des autres. Nous n’avons jusqu’à présent pas trop revendiqué la gratuité de la recherche, parce que nous avons appris à faire des inventaires pour les autres, à signaler, nous aussi, les fonds intéressants. Les historiens nous signalent des fonds, mais combien de fois les aidons-nous, en particulier au niveau des troisièmes cycles pour redéfinir des sujets, identifier des terrains nouveaux d’archives à explorer.

Je retiens de vos interventions que finalement, nous, archivistes, devons définir pour notre propre métier cette recherche fondamentale dont vous nous avez parlé. Pour l’instant, nous n’y pensons même pas. Je vous avoue que nous serions déjà contents d’avoir un endroit où faire de la recherche appliquée et de trouver les structures et les financements nécessaires. Alors merci de nous encourager dans cette voie.

Étudiants du DESS
Ma question se situe au niveau de la formation des archivistes. Nous savons que la majorité des archivistes de demain ne viendra pas forcément de la formation reconnue qui est celle de l’École des Chartes, puisque cette dernière en forme très peu chaque année. D’où ma question : quelle est la place d’universitaires comme nous qui avons une formation en archivistique différente de celle dispensée dans cette grande école ? La seule recherche qui soit reconnue en archivistique est celle faite par les conservateurs. Avons-nous, nous aussi, une place à prendre, et quels moyens, quelles structures – et pas nécessairement des structures de l’État – nous seraient donnés pour mener à terme une « vraie » recherche ?

1. Galland
   Je pense que dans les structures actuelles de la recherche, l’Association des archivistes français, qui, à ma connaissance n’est pas du tout limitée tant s’en faut ni aux corps de l’État, ni à une formation particulière, est une structure à laquelle la majorité des conservateurs du corps d’État participent à l’heure actuelle. L’association offre le moyen pour tout archiviste membre de l’association, et qui a une réflexion sur un sujet particulier ou qui a conduit un projet au sein du service dans lequel il travaille, de le traduire, de lui assurer une diffusion, de le faire connaître et éventuellement d’engager des réflexions.

Quant aux structures, il ne faut pas croire non plus que les archivistes du corps d’État disposent de moyens supérieurs pour la recherche que ceux qui travaillent dans un service communal ou dans une entreprise. Je veux dire, comme l’a dit Sylvie Dessolin-Baumann, qu’il y a d’une part le métier que l’on fait qui nourrit la réflexion de tout archiviste dans quelque service qu’il soit et, d’autre part, l’envie qui est souvent individuelle d’aller plus loin, d’approfondir un sujet. C’est effectivement très souvent au-delà des obligations d’activités strictes de l’archiviste. Simplement son activité nourrit sa réflexion, de même qu’un enseignant-chercheur peut aussi trouver une réponse entre son activité purement pédagogique et les recherches qu’il conduit. Il a effectivement un statut de chercheur, mais on parle d’enseignant-chercheur, sauf erreur.

Mme Verry
Il faut bien distinguer deux choses dans la recherche. D’une part l’apport de la réflexion professionnelle : toute personne en position d’activité professionnelle peut donner un apport à la réflexion professionnelle ; il y a une parfaite égalité au point de départ. L’expérience, le temps, le lieu où l’on pratique, la formation d’origine, ses propres centres d’intérêt donnent un apport original. L’apport professionnel vient de la pratique de la profession.

D’autre part, nous avons l’apport réglementaire. Ce que la Direction des archives définit effectivement par l’intermédiaire de sa structure de l’État est un cadre réglementaire. Ce cadre réglementaire s’impose naturellement à tous les professionnels œuvrant à l’intérieur des services qui forment le réseau des archives en France. Nous ne devons pas oublier ces deux aspects là : l’apport professionnel – il est libre – , et l’apport réglementaire.

Et puis, il y a une troisième dimension qui est celle dont parlait Jacques-Guy Petit : la recherche en laboratoire, c’est-à-dire une recherche libre, hors des contraintes de la vie professionnelle. Or, en France, ce type de recherche est très limité, pour ne pas dire inexistant. Il y a une très forte aspiration, et nous avançons même si c’est lentement. Il faut rappeler que les formations « archives » à l’Université sont toutes récentes dans l’histoire des archives.

Mme Poinsotte
Il est vrai que les archivistes, en particulier ceux issus du DESS que je dirige, ont une formation initiale en Histoire ; ils ont travaillé dans des centres de recherche en histoire, ils ont côtoyé des doctorants en Histoire. Je comprends qu’ils soient un peu désorientés quand ils réalisent qu’en archivistique ces structures n’existent pas ; la recherche fondamentale en particulier n’existe pas en archivistique. Nous devons tout mettre en œuvre afin de remédier à ce manque. Mais en réfléchissant aussi aux débouchés et à l’avenir professionnel des personnes qui se consacreraient à cette recherche.

M. Kraxner, Institut Pasteur
Je souhaite juste évoquer ce qui se passe actuellement à l’EHESS, l’École des Hautes Études en Sciences sociales où il existe un séminaire d’histoire orale qui traite de la DGRST, la Délégation générale de la Recherche scientifique et technique. Des archivistes y participent malgré un thème très pointu. Des acteurs de la première DGRST, entre 1958 et 1961, y témoignent. Ce séminaire est devenu le lieu d’une quête d’archives orales et d’un vrai séminaire d’Histoire. Il y a donc convergence entre historiens et archivistes. Cet exemple peut déjà donner des idées sur des collaborations possibles avec historiens et archivistes.